Вяземский котел. Википедия вяземский котел

свидетельство очевидца — Юрий Александров — Цена Победы — Эхо Москвы, 29.09.2008

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Слишком почетно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но сегодня мы будем говорить не об этой стороне вашей работы, поскольку Юрий Николаевич, помимо всего прочего, ветеран Великой Отечественной войны.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Инвалид.

В. ДЫМАРСКИЙ: Инвалид Великой Отечественной войны. Прошел все круга ада, наверное, на этой войне.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И один из этих кругов Вяземский котел. Поэтому мы назвали сегодняшнюю программу, обозначили ее тему, как «Вяземский котел. Свидетельство очевидца». Я должен еще вот что сказать. Постоянные слушатели, теперь еще и зрители нашей программы знают, что на протяжении почти трех лет, как выходит цикл передач «Цена Победы», мы стараемся придерживаться хронологического порядка, и шли от конца Первой мировой войны, и вот, с отклонениями, с отступлениями, дошли до 1943 года. Но мы не так жестко придерживаемся этой схемы, гибко подходим к этому, и если представляется случай, можем и вернуться назад. И вот сегодня именно такой случай. Я думаю, что нельзя пропустить свидетельство действительно очевидца. У нас часто выступают историки, эксперты, но у нас не так часто выступают сами участники тех жутких событий, которые развернулись в Европе, во всем мире в 40-е годы, в конце 30-х и до середины 40-х годов. Поэтому такое очередное отступление назад, в 1941 год, мы сегодня делаем, поскольку Юрий Николаевич Александров, помимо книг о Москве, написал еще одну книгу, называется она «Я с Москвой повенчан». Откровенно вам скажу, автор, как он мне признался, не очень доволен названием этой книги, но в ней речь идет, во-первых, о жизни и судьбе самого Юрия Николаевича Александрова, и очень большое место в ней, естественно, занимает этот военный период. Собственно говоря, война для Юрия Николаевича началась, наверное, с тех пор, как вы вообще попали в армию в 1939 году.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Без сомнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня, хотя с отступлениями временными, будем в основном говорить о Вяземском котле. Судьба Юрия Николаевича заслуживает того, чтобы о ней поговорить, как, впрочем, и судьбы многих тысяч, сотен тысяч, миллионов наших соотечественников во Второй мировой войне. Вот такое предисловие я хотел сделать. Я еще должен вам сказать, что у нас, как всегда, есть номер, по которому вы можете посылать ваши СМС-сообщения, +7 985 970-45-45. И последнее. Эта книга, которую Юрий Николаевич Александров написал, он нам презентует 10 экземпляров, которые мы сегодня разыграем среди нашей аудитории. На номер СМС вы должны прислать ваши ответы. Вопрос будет касаться в какой-то степени Вяземского котла, но и связан в какой-то степени с современностью. Вопрос такой: кому из советских военачальников стоит памятник в городе Вязьме? Первые 10 правильных ответов получат книгу Юрия Александрова «Я с Москвою повенчан», и в дополнение Юрий Николаевич обещал рассказать историю этого памятника, там тоже есть своя интрига. В общем, ждем ваших ответов. По-моему, я все вступления сделал. Юрий Николаевич, вам слово. С чего начнем?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Я бы добавил: кому и за что поставлен памятник?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже немножко сложнее писать. Я думаю, что если будет ответ кому, мы его примем, как правильный. Начнем сразу с Вяземского котла? Как вы вообще туда попали?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Во-первых, я должен сказать, что я об этом не хотел ни говорить, ни писать. Дело в том, что я с первого номера работаю в журнале «Наше наследие», основанном академиком Лихачевым. Меня уговорил это сделать главный редактор этого журнала Енишерлов. С большим трудом я взялся, потому что вспоминать это очень трудно, тем более что вспоминать на большом расстоянии. Я же писал свою книгу совсем недавно.

В. ДЫМАРСКИЙ: 67 лет.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в эти октябрьские дни практически точно 67 лет с начала операции «Тайфун» немецкой.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: И как раз я это хотел сказать, что именно в такое время я и участвовал в этой страшной мясорубке. Я называл Вяземский котел Голгофой. Это действительно было страшное и зрелище, а в особенности участвовать в этом. Как я туда попал? Попал, в общем, не по своей воле. Я был взят в армию в 1939 году, когда началась война. К этому времени я уже был в университете и, собственно говоря, никаких других целей, кроме как опять вернуться на эту скамью, которую я оставил тогда, у меня не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Факультет исторический?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Исторический факультет. Я считал, что я отслужу два года и вернусь туда же. Но это было наивно, потому что 1 сентября Германия напала на Польшу и началась Вторая мировая война. Служил я в Монголии до 1941 года. Тогда приехал к нам в Монголию – генерал-полковник, по-моему, он был – Городовиков, по внешности напоминавший Буденного, который тоже был на Западном фронте в это время, командовал Западным фронтом, на юго-западе он был. И нас всех переориентировали на Запад. Я лично был очень рад. К тому времени я был в рядах нашей бригадной газеты, а попал я в 8-ю мотобронебригаду. Я старался в танковую часть попасть под влиянием «Трех товарищей». Это известный фильм был, и, конечно, наивный, я считал, что мое место тоже в танке. Мы поехали на запад. Когда мы ехали, я думал, что это поближе к Москве, и все-таки я уже год отслужил. Это май 1941 года. Когда мы подъезжали к Москве, мы не приблизились, ехали каким-то боковым путем, южнее, и в это время мне попалась газета, в которой Лозовский сообщал от Информбюро, что никакой переброски войск с востока на запад нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: В рамках политики умиротворения Гитлера, видимо.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Наверное. Я думаю, что да. Для нас это был совершенный нонсенс, поскольку мы ехали именно с востока на запад. Далее до 1941 года я был в военной части, как солдат, не хотел никакого выдвижения, потому что даже младший командный состав служил три года, а не два, а я рассчитывал на два. Последнее время я служил уже в нашей бригадной газете «За Родину». Там было три человека, я работал редактором. Так началось мое вхождение в печать. Так что у меня колоссальный опыт журналистской работы. Как сложилось мое участие в Вяземском котле. Дело в том, что котел был не один, их было два. Нас выбросили из вагонов в Оше. Задача была защитить Москву. Поскольку мы все-таки кадровая была часть, причем я попал в часть, участвовавшую в Халхин-Голе, под командованием Жукова, с которым я встречался как дневальный, он пришел как раз к нам и я докладывал ему о нашем взводе. После того, как нас высадили в Оше, мы направились по Минскому шоссе. Здесь было много эпизодов. Были бои. Задача была оседлать шоссе, дабы не дать немцам продвинуться по направлению к Москве. Здесь я принимал участие в очень такой тяжелой атаке, потому что немцы укрепили подходы к шоссе и пришлось выбивать их оттуда. Причем это была первая атака. Я даже не знаю, рассказывать об этом или нет, это вообще совершенно странно. Я потом тоже участвовал в атаках, но такой я просто не помню, такой не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Прежде всего потому, что я не знал, как надо бежать, хотя представлял все-таки, что лучше так. Я бежал прямо на этот пулемет…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас здесь перебью. Опять же, извините, это вы такой неумеха были или все такие были?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, конечно, нет. Они были гораздо более приспособлены к этому, поскольку они уже прошли бои. А у меня был первый бой. И я бежал прямо к этому самому пулеметчику. А пулеметчик стрелял веерно. Я бежал в каком-то огневом треугольнике, потому что и справа, я просто видел, это было днем, как жуки какие-то золотистые, с правой стороны жужжали и с левой стороны. И никакого чувства страха я тогда не испытывал, я не пытался упасть, я просто бежал прямо – надо было снять этого пулеметчика.

В. ДЫМАРСКИЙ: Между пулями, получается.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Вот, совершенно я не могу понять, как это могло быть, потому что сколько я участвовал в атаках, я ни за кем такого и не видел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, Бог вас берег.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Наверное. Вообще, мое место было, конечно, там, на Минском шоссе. Как я вообще оттуда выбрался – не знаю. Это судьба, это случай. Даже мы не стреляли, когда бежали. А высокая стояла рожь, трудно было бежать, путался в этой ржи, но все-таки когда мы подбежали поближе, начали стрелять, и я не знаю кто, но пулеметчика мы сняли и смогли выполнить приказ оседлать эту дорогу. Кроме того, мы захватили в плен двух офицеров немецких, которые нагло ехали, просто как по своей родной Германии. Я такого просто не видел. Они как раз подъехали к тому месту, где мы уже поставили барьер на шоссе, и свернули на поле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это какой месяц?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Это был июнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Самое начало.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Датировать сложно, я дневника не вел, поэтому особенности хронологии очень трудно соблюдать. Потом они подняли руки и у них в машине нашли очень важные документы, стратегические карты, целый ряд других. Я лично не видел, не забирал их вещи. Потом пришли из особого отдела и покончили с этими людьми.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это был первый котел, из которого вы выбрались?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Это был первый котел. Тут надо было выбираться по другую сторону Днепра. Это, по-видимому, было недалеко от Доргобуша.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы даже не выбрались, а выплыли.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Я выплыл, потому что когда мы туда подошли вечером, это было очень поздно, берег был почти пуст. Но было видно, что там была мясорубка, это сразу бросалось в глаза. Был приказ каждому выбираться самостоятельно. Я волжанин сам, поэтому для меня вода родная стихия. Я переплыл – естественно, в одной руке винтовка, где-то, уж не знаю, остальное обмундирование было, сапоги снял, конечно, и переплыл через Днепр, там он узкий, это Соловьевская переправа. И оказался по другую сторону Днепра.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это не та часть Днепра, до середины которого редкая птица долетит.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, естественно, совсем не то, о чем писал Гоголь. Это все-таки ближе к устью. Это был первый котел, из которого я вышел. Но второй котел…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это Вязьма.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да. Тут засосала эта воронка страшная. Дело в том, что мы к этому времени уже заняли другую диспозицию, и надо было выбираться из этого второго котла, главного, основного, потому что именно в это время был приказ у немцев, которые колебались какое-то время, потому что Гитлер предполагал, что нужно основной удар, как я знаю по документам уже немецким, нанести на юг, там, где были полезные ископаемые, а генералы Центральной группы считали, что необходимо двигаться на Москву, и это решит якобы всю войну. В это время мне даже дали однодневный отпуск для того, чтобы я мог поехать в Вязьму, потому что там меня ждала мать. И это было свидание, о котором я не могу рассказывать без слез просто, потому что долгое время тогда не встречались, но это позже было. А мы пошли с этим передовым отрядом на прорыв. Я шел сзади, в арьергарде.

В. ДЫМАРСКИЙ: На прорыв из Вяземского котла?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да, из второго уже Вяземского котла. Впереди шли командиры, у них были компас, карты, они шли по определенному маршруту. Я замыкал эту колонну. И поскольку я, наверное, пять или шесть суток вообще не спал, я заснул на ходу. Этого я вообще не могу понять, я двигался как какой-то механизм просто, наверное, но я спал. И когда я открыл глаза, оказалось, что я вообще один. Ну, я решил, что буду идти на восток. Ориентировался по Большой Медведице, Полярной звезде. Шел на восток. Там довольно много сел. Я ориентировался на то, что были звучащие села там, где были слышны звуки губной гармоники, значит, там немцы, и были молчащие села. Вот в одно из молчащих сел я и вошел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, у нас через некоторое время будет небольшой перерыв. Просто до этого я хотел нашим слушателям напомнить некоторые вещи, что касается Вяземского котла, чисто фактические. Наш сегодняшний гость Юрий Николаевич Александров – он один из 85 тысяч примерно человек, которым удалось вырваться из этого Вяземского котла. 85 тысяч человек сумели спастись. Но если это сопоставить с потерями и с тем, что наша армия потеряла в этом Вяземском котле, то получается, что это очень маленький процент. В общей сложности, по разным подсчетам историков, считается, что под Вязьмой и Брянском где-то около миллиона человек мы потеряли. Потеряла Красная Армия. Потеряли не только убитыми, но в том числе и пленными. Очень много пленных. Больше 600 тысяч человек, по-моему, были захвачены тогда в плен. Цифры я примерно называю, хотя, как мы много раз возвращались к этому в наших программах, точных цифр не знает никто, к сожалению. Когда-нибудь, надеюсь, настанет время, когда мы будем знать более точные цифры, более точно свою историю, и уж тем более историю этой страшной войны. Ну, о потерях техники можно говорить еще тоже в категориях тысяч: 6 тысяч орудий и минометов, 1200 танков, и так далее. Огромные потери техники. Но, конечно, самое главное, что потеряли огромное количество людей. На эту тему мы продолжим разговор буквально через несколько минут после короткого выпуска новостей. И я буду вас, Юрий Николаевич, спрашивать, ваша судьба, как и любая судьба, уникальна, но мне было бы интересно, чтобы вы рассказали и о настроениях других солдат, как это все происходило. Потому что, опять же, по поводу Вяземского котла разные оценки. Кто говорит о героизме, а кто говорит и о недостатке стойкости наших солдат. Я имею в виду историков – подходы разные. На эту тему мы тоже поговорим. А сейчас небольшой перерыв и через несколько минут мы снова встретимся в этой студии с Юрием Николаевичем Александровым.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели. Продолжаем программу «Цена Победы». Ее веду сегодня я, Виталий Дымарский. В гостях, напомню, писатель Юрий Николаевич Александров, автор книги воспоминаний «Я с Москвою повенчан», большую часть которой занимает участие Юрия Николаевича в Великой Отечественной войне, в частности, эти страшные дни, которые недолго продолжались, шесть дней всего держался этот Вяземский котел, против окруживших немцев.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Там были танки Гудериана, три колонные шло, они разрезали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот участник непосредственный событий, которые вошли в историю Второй мировой войны, как Вяземский котел. Юрий Николаевич, я вас перебил на том, как вы выбирались из этого котла.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Из этого леса. Единственное, что я должен сказать. В плен я не сдавался. Я когда вошел в это молчащее село, то там была женщина с ребенком на руках. Она, увидев меня, сразу сказала «залезайте на печку». Я пытался хотя бы развернуть портянки, у меня сапог был пробит миной, уже начиналось обморожение, я провалился в канаву. И только я залез на печку, открылась дверь и вошли двое полицейских. Они были в черной форме, с белыми повязками и фашистским знаком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Полицейские из коллаборационистов?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Наверное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они по-русски говорили?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: По-русски говорили. По-моему, по-украински. И они меня взяли, вытащили из этой хаты и потащили дальше. Рядом была дорога и там шла длиннейшая лента пленных. Ужасно было смотреть на это. Меня впихнули туда же. И нас подвели, спустя несколько дней, мы ночевали прямо на снегу, в то время уже был снег, холодная погода была, я попал в Рославль, там знаменитый шталаг 130. То, что я там увидел, не поддается описанию, я не могу сейчас об этом рассказывать, не имею времени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, у нас времени меньше, чем тем для нашего разговора. Я знаю, что вы бежали из этого лагеря, потом еще раз попали к немцам в лагерь, опять бежали.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Сначала они забрали меня, после того, как я уже бежал, в другой лагерь, в Клинцах, и оттуда тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: И оттуда вы опять бежали, а потом вам удалось еще повоевать на советской стороне?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Мне удалось повоевать. Дело в том, что я видел начало войны, и я увидел ее конец. Я должен сказать, что я был еще и в штрафном батальоне. Это счастье, потому что я не попал в лагерь. Ведь за то, что ты был в немецком плену, тебя ждало… в общем, ты оказывался вообще вне закона. Кончал я войну взятием Кенигсберга и был награжден «За Отвагу», это самая дорогая награда, которая была у меня в годы Отечественной войны. Но после этого я попал в госпиталь и оттуда нас повезли опять в Монголию, я вернулся туда же, откуда началось, и там еще принимал участие в войне с Японией. Это был уже 1945 год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я должен назвать победителей нашей мини-викторины. Правильный ответ прислали многие – генералу Ефремову. Я назову первые три цифры номеров телефонов. Валерий 738, Макс 158, Валерий 248, Кирилл 203, Павел 248, Андрей 290, Армен 558, Татьяна 711, Ольга 478, Максим 673. С вами созвонятся, вы получите обещанную книгу. Теперь, что вы обещали, Юрий Николаевич, по поводу этого памятника Ефремову.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что памятники тоже иногда фальсифицируют действительность. На пьедестале этого памятника написано, что генерал Ефремов погиб в боях за этот город, а в действительности он покончил самоубийством после того, как его сняли. Я узнал об этом в одной из замечательных книг, где опубликованы документы, беседы. Конев был в то время командующим Западным фронтом, он беседовал со Сталиным, и в результате этой беседы Ефремова сняли с его должности. Он, по-видимому, этого не мог перенести и покончил самоубийством. Тут я должен сказать для тех, кого интересует Вяземский котел. Есть замечательная книга Льва Лопуховского, который 40 лет писал эту книгу. Он пытался найти могилу своего отца, который погиб в Вяземском котле, и эта книга так и называется: «Трагедия Вязьмы. 1941 год».

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, мы сейчас вспомнили генерала Ефремова, который покончил жизнь самоубийством. Вообще, судьба многих генералов, участвовавших в этих сражениях, оказалась трагичной и драматичной. Во-первых, надо сказать, что из командующих пяти окруженных армий удалось вырваться только одному, это Рокоссовскому, который остался в живых. Остальные попали в плен.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: И Конев. Но он, собственно, не принимал основного участия, он не попал в котел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, заместитель Конева, Болдин такой…

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да, вот его группа прорвалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он написал мемуары, в которых ни одного слова о Вязьме нет.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Этого я не понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, видимо, что-то кому-то не хотелось, ему в данном случае, не хотелось вспоминать это.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Для меня главный герой Вязьмы все-таки Лукин.

В. ДЫМАРСКИЙ: Генерал Лукин. Вот как раз о нем я хотел с вами поговорить. Он попал в плен, ему ампутировали ногу. Попал он, правда, в лагерь для высокопоставленных советских военачальников.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Власов пытался его уговорить перейти на его сторону, он отказался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был в одном лагере с Карбышевым, в Маутхаузене. Есть один эпизод в судьбе Лукина, который во многих исторических книгах упоминается, это вроде ставший известным советским органам текст его допроса, когда его допрашивали немцы. И он там высказывался, с одной стороны, говорил, что сопротивление будет жестким, не надейтесь на то, что вам будут сдаваться и так далее, но с другой стороны, он в этих допросах у немцев не выказывал большой любви ни к Сталину, ни к коммунистическому режиму тогдашнему. И, собственно говоря, хотя он прошел все эти круги ада, но даже звание Героя он получил, естественно, посмертно, уже Героя России, а не Советского Союза. Вы его судьбой занимались?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Я, конечно, интересовался. Дело в том, что Еншерлов, главный редактор «Нашего наследия», в свое время работал в «Огоньке», и именно он брал интервью у Лукина. Лукина реабилитировали, ему вернули награды и он умер в Ростове-на-Дону. Вот как раз Лопуховский рассказывает о своей встрече с Лукиным. Лукин только что вернулся из больницы, и родственники, которые там были, всячески показывали, что нельзя с ним говорить, настолько он плохо себя чувствует, но он продолжал говорить и что мог, рассказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. В исторических книгах о войне, когда говорят о Вязьме, то говорят о непростительных ошибках советского командования, совершенных там.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Это безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, как рядовой солдат, на себе это ощущали?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы понимали, что делается что-то не то, или вы просто подчинялись приказам, что называется, не обсуждая?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, так не было. Хотя я должен сказать, что Буденный вообще бросил свои войска и оказался в совершенно другом месте, его искали, но не могли сразу найти. Он командовал как раз Юго-западной армией, которая попала в котел, но его вытащили. Тимошенко бросил вообще войска, на самолете улетел в Москву, он вообще в котле и не оказался. Буденный и Тимошенко, конечно, не могли по-настоящему руководить войсками, потому что немецкая армия была сильнейшей в то время и по вооружению, и по опыту ведения войны, и по тому, что за ней стояла вся Европа, оккупированная Гитлером. Конечно, воевать с таким сильным противником было очень трудно. И только современное поколение полководцев, прежде всего Жукова, который ценой большой крови, я не забуду Зееловские высоты, когда просто чтобы первыми войти в Берлин, Жуков бросил на верную гибель огромное количество солдат, но тем не менее Москву он спас. Нужен был такой очень твердый руководитель, который смог организовать должным образом оборону Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в своих воспоминаниях, которые претерпели, правда, очень много изданий, переизданий и редактуры, каждый раз по-новому, но дело не в этом, о Вязьме как-то у него фраза была «мы проспали Вязьму».

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Да. Ведь он что главное сказал. Когда я выступал по телевидению, меня в какой-то степени обидело то, что говорят о защитниках Москвы. Но защитниками Москвы первыми были те войска, которые попали потом в Вяземский котел, потому что они защищали Москву на дальних подступах к столице. И сам Жуков говорил у себя в воспоминаниях, что надо отдать должное этим войскам, которые не давали немцам быстрее двигаться на Москву. Ведь в немецких документах, я сам читал их, было сказано о том, что танки не могут идти вперед, а из Берлина требуют быстрей идти, потому что они идут и скользят на массе трупов, которые были там. Это было действительно, просто не знаю, как человек может это вообще выдержать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, скажите, а какое настроение было среди солдат? Вы же были откровенны друг с другом, наверное?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Видите ли, в чем дело. Настроение было разное очень, конечно. Я проехал ведь четыре раза через всю страну. И не потому, что я это говорю сейчас, я тогда думал только о том, что все равно Гитлер не осилит, хотя военное счастье в 1941 году было на их стороне, конечно. Настроения были разные, но ведь вообще боялись говорить, откровенно говоря. Я помню только одного, который подошел ко мне, молодой, как и я, это не донской казак, среди которых мы были, это молодое пополнение нашей части, бригады, он просто сказал: «Я в плен сдаваться не буду, покончу с собой». Я вообще тоже в плен в бою не сдавался. Я не знаю, как бы я там поступил. Вообще, я знаю одно, что генерал Корнилов когда бежал из плена, его наградили Орденом Георгия, а меня наградили штрафным батальоном. Но что я, сколько людей, которые просто попали в лагерь. После того, как они бежали из лагерей, они еще сидели в наших лагерях. Это, конечно, недопустимо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, здесь пришел вопрос к вам. Он время от времени возникает, один раз мы задавали его, но говорить с историками на эту тему не стоит, наверное. А поскольку вы непосредственный участник событий, часто этот вопрос возникает, спрашивают вас: «Отвлеченный вопрос, — пишет Ярослав из Санкт-Петербурга. – Однажды разговорился с ветераном войны. Он рассказал, что в атаке никогда не кричали «За Родину! За Сталина!», а стоял многоэтажный мат».

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, ничего подобного. Когда я шел в атаку в штрафном батальоне, а до этого ведь я прошел еще московские тюрьмы, где я был на проверке у КГБ, так как раз тогда рядом со мной на нарах лежал в Бутырке этот человек, он стащил у меня сапоги, правда, потом я их вернул, но дело в том, что он первым бросился в атаку – огромная фигура, он кричал «За Родину! За Сталина». Я никогда «За Сталина!» не кричал.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть кто кричал, кто не кричал.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Кто кричал, кто не кричал. Ведь там не это главное. «Ура!», просто я считал необходимым. Но ведь в штрафном батальоне, это была мясорубка жуткая, там простреливалось огнем, там же были и мины. Кстати, я ранен миной был именно на этом поле. Но должен сказать, все поле стонало и кричало, это было ужасное зрелище. В общем, там я родился второй раз, на этом поле. Это было где-то ближе к границе Латвии, потому что я в госпитале лежал в Вильнюсе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще вопросы. Нас просят сравнивать какие-то операции наши с немецкими. Я думаю, что это не тот случай. Это надо смотреть специализированную военную литературу.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Вот книга Лопуховского, которая так и называется, «Вяземская трагедия». Там очень детально рассматриваются планы и с немецкой стороны, поэтому здесь очень объективное расследование. Я восторгаюсь этим человеком, потому что он 40 лет пытался найти останки своего отца, и он нашел с помощью одного из следопытов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще один вопрос хочу вам задать. В том допросе Лукина есть одна такая фраза, я ее специально себе выписал, когда он говорит немцам, есть ли какие-то перспективы у немцев в Советском Союзе и кто может заменить Сталина, его спрашивают, он дает какие-то оценки и говорит: «Жуков и Шапошников не пользуются популярностью, но они опытные солдаты». Это, что, действительно, не было популярности?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Видите ли, Жукова я помню по Монголии. А здесь я с ним и не встречался.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в войсках?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: В войсках, это было уже все-таки позже, когда люди вышли из котла. А в этот период, когда был котел, особой популярностью полководцы ни тот, ни другой не пользовались. Но это с кем я общался, конечно, рядовой состав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Командиров ругали?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Командиров не ругали. Я этого не помню.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, за идиотские приказы, за то, что во время Вяземского котла не давали отходить, заставляли занимать оборону, хотя были возможности отойти и сократить количество жертв?

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: В том-то и дело, это было запрещено. Ведь шаг назад было прямым нарушением приказа. И, конечно, ругали, потому что я, вот, считал, что мы стояли довольно долго, когда надо было в первую очередь пытаться прорвать это окружение, когда еще стыки какие-то были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, увы, безжалостное наше время. Остается у нас совсем немного. То, что остается, мы отдаем в распоряжение Тихона Дзядко и его портрету Федора Толбухина.

Т.ДЗЯДКО: «Глубоко больной человек маршал Советского Союза Федор Толбухин имел судьбу несколько отличавшую его от других обладателей высшего воинского звания СССР. В большей степени, чем остальные, он случайно оказался в армии. Началась Первая мировая, его призвали, а в 1918-м он вступил в Красную Армию, когда большевики объявили мобилизацию бывших царских офицеров. После этого он уже видел свою карьеру в армии, но в Академию Генштаба, куда очень хотел, не попал. Впрочем, через несколько лет это было реализовано. Важной фигурой в судьбе Толбухина был будущий маршал Советского Союза Шапошников, этакий наставник, которому Толбухин и обязан всеми своими продвижениями по службе. Именно он, кстати, в 1938-м представил Толбухина Сталину. Встреча, протекавшая в не самой приятной атмосфере, между тем принесла будущему маршалу должность начальника Закавказского военного округа и Орден Красной Звезды. Многие пишут про Толбухина, что он берег солдат, что среди советских военачальников было, скорее, редкостью. «Никакая страна, как бы она велика не была, даже Советский Союз, давать без конца пополнение людьми не сможет. Современный бой прожорлив, потери значительны. Мы должны всемерно беречь людей», — это Толбухин на собрании военных советов армий. Подобного же плана, легенда или достоверность, судить уже не просто – разговоры о его мягкости, о том, что он никогда не говорил никому ни единого бранного слова. Выбивался из общего числа советских маршалов Толбухин и своим образованием. Петербуржское коммерческое училище, конечно, не ахти что, но все же немало, учитывая, что не случись война и революция, он, очевидно, пошел бы по бухгалтерской линии. Маршалом Советского Союза Толбухин стал в 1944-м: за год до окончания войны и за пять лет до смерти от того самого диабета, который у него начался еще в 30-х, и от рака легких. Еще одна легенда, связанная с Толбухиным, гласит, что в 1972-м, когда в Ярославле открывали ему памятник и не позвали туда его вдову, это было связано с тем самым разговором со Сталиным. Якобы тогда Сталин сказал, что Толбухин женат на графине, ну а разговор этот разошелся очень широко».

echo.msk.ru

Вяземский котел - это... Что такое Вяземский котел?

Wikimedia Foundation. 2010.

• Вяземский князь Петр Андреевич
• Вяземский котёл

Смотреть что такое "Вяземский котел" в других словарях:

• Вяземская операция (1941) — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• 4-я танковая армия (Германия) — 4 я танковая армия вермахта 4.Panzerarmee Годы существования 1941 1945 Страна Третий рейх Тип танковая армия Командиры Известные командиры Э. Гёпнер Г. Гот …   Википедия

• Малышевка (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Малышевка. Деревня Малышевка Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Мишуково (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Мишуково. Деревня Мишуково Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Русская литература — I.ВВЕДЕНИЕ II.РУССКАЯ УСТНАЯ ПОЭЗИЯ А.Периодизация истории устной поэзии Б.Развитие старинной устной поэзии 1.Древнейшие истоки устной поэзии. Устнопоэтическое творчество древней Руси с X до середины XVIв. 2.Устная поэзия с середины XVI до конца… …   Литературная энциклопедия

• Бестужев Александр Александрович (Марлинский) — Бестужев, Александр Александрович, выдающийся писатель, известный под псевдонимом Марлинского. Происходил из старинного дворянского рода; родился 23 октября 1797 г. в высококультурной и талантливой семье, давшей России нескольких замечательных… …   Биографический словарь

• Язык (Речь) — Речь * Афоризм * Болтливость * Грамотность * Диалог * Клевета * Красноречие * Краткость * Крик * Критика * Лесть * Молчание * Мысль * Насмешка * Обещание * Острота * …   Сводная энциклопедия афоризмов

• ПОД МУХОЙ — МУХУ ЗАШИБИТЬ, МУХУ ЗАДАВИТЬ, МУХУ РАЗДАВИТЬ, МУХУ УБИТЬ, С МУХОЙ, ПОД МУХОЙ Выражения муху убить, муху зашибить, муху задавить, муху раздавить являются своеобразными идиоматическими синонимами. Трудно с точностью определить стилистический круг… …   История слов

• Котёл (военное дело) — У этого термина существуют и другие значения, см. Котёл (значения). «Демянский котёл» Котёл (Мешок, Кольцо) (военный жар …   Википедия

dik.academic.ru

Вяземский котел - это... Что такое Вяземский котел?

Wikimedia Foundation. 2010.

• Вяземский князь Петр Андреевич
• Вяземский котёл

Смотреть что такое "Вяземский котел" в других словарях:

• Вяземская операция (1941) — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• 4-я танковая армия (Германия) — 4 я танковая армия вермахта 4.Panzerarmee Годы существования 1941 1945 Страна Третий рейх Тип танковая армия Командиры Известные командиры Э. Гёпнер Г. Гот …   Википедия

• Малышевка (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Малышевка. Деревня Малышевка Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Мишуково (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Мишуково. Деревня Мишуково Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Русская литература — I.ВВЕДЕНИЕ II.РУССКАЯ УСТНАЯ ПОЭЗИЯ А.Периодизация истории устной поэзии Б.Развитие старинной устной поэзии 1.Древнейшие истоки устной поэзии. Устнопоэтическое творчество древней Руси с X до середины XVIв. 2.Устная поэзия с середины XVI до конца… …   Литературная энциклопедия

• Бестужев Александр Александрович (Марлинский) — Бестужев, Александр Александрович, выдающийся писатель, известный под псевдонимом Марлинского. Происходил из старинного дворянского рода; родился 23 октября 1797 г. в высококультурной и талантливой семье, давшей России нескольких замечательных… …   Биографический словарь

• Язык (Речь) — Речь * Афоризм * Болтливость * Грамотность * Диалог * Клевета * Красноречие * Краткость * Крик * Критика * Лесть * Молчание * Мысль * Насмешка * Обещание * Острота * …   Сводная энциклопедия афоризмов

• ПОД МУХОЙ — МУХУ ЗАШИБИТЬ, МУХУ ЗАДАВИТЬ, МУХУ РАЗДАВИТЬ, МУХУ УБИТЬ, С МУХОЙ, ПОД МУХОЙ Выражения муху убить, муху зашибить, муху задавить, муху раздавить являются своеобразными идиоматическими синонимами. Трудно с точностью определить стилистический круг… …   История слов

• Котёл (военное дело) — У этого термина существуют и другие значения, см. Котёл (значения). «Демянский котёл» Котёл (Мешок, Кольцо) (военный жар …   Википедия

veter.academic.ru

Вяземский котел - это... Что такое Вяземский котел?

Wikimedia Foundation. 2010.

• Вяземский князь Петр Андреевич
• Вяземский котёл

Смотреть что такое "Вяземский котел" в других словарях:

• Вяземская операция (1941) — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• 4-я танковая армия (Германия) — 4 я танковая армия вермахта 4.Panzerarmee Годы существования 1941 1945 Страна Третий рейх Тип танковая армия Командиры Известные командиры Э. Гёпнер Г. Гот …   Википедия

• Малышевка (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Малышевка. Деревня Малышевка Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Мишуково (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Мишуково. Деревня Мишуково Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Русская литература — I.ВВЕДЕНИЕ II.РУССКАЯ УСТНАЯ ПОЭЗИЯ А.Периодизация истории устной поэзии Б.Развитие старинной устной поэзии 1.Древнейшие истоки устной поэзии. Устнопоэтическое творчество древней Руси с X до середины XVIв. 2.Устная поэзия с середины XVI до конца… …   Литературная энциклопедия

• Бестужев Александр Александрович (Марлинский) — Бестужев, Александр Александрович, выдающийся писатель, известный под псевдонимом Марлинского. Происходил из старинного дворянского рода; родился 23 октября 1797 г. в высококультурной и талантливой семье, давшей России нескольких замечательных… …   Биографический словарь

• Язык (Речь) — Речь * Афоризм * Болтливость * Грамотность * Диалог * Клевета * Красноречие * Краткость * Крик * Критика * Лесть * Молчание * Мысль * Насмешка * Обещание * Острота * …   Сводная энциклопедия афоризмов

• ПОД МУХОЙ — МУХУ ЗАШИБИТЬ, МУХУ ЗАДАВИТЬ, МУХУ РАЗДАВИТЬ, МУХУ УБИТЬ, С МУХОЙ, ПОД МУХОЙ Выражения муху убить, муху зашибить, муху задавить, муху раздавить являются своеобразными идиоматическими синонимами. Трудно с точностью определить стилистический круг… …   История слов

• Котёл (военное дело) — У этого термина существуют и другие значения, см. Котёл (значения). «Демянский котёл» Котёл (Мешок, Кольцо) (военный жар …   Википедия

ushakov.academic.ru

Вяземский котел - это... Что такое Вяземский котел?

Wikimedia Foundation. 2010.

• Вяземский князь Петр Андреевич
• Вяземский котёл

Смотреть что такое "Вяземский котел" в других словарях:

• Вяземская операция (1941) — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• — Вяземская оборонительная операция 1941 года Великая Отечественная война Дата 2–13 октября 1941 Место Итог Крупное поражение РКК …   Википедия

• 4-я танковая армия (Германия) — 4 я танковая армия вермахта 4.Panzerarmee Годы существования 1941 1945 Страна Третий рейх Тип танковая армия Командиры Известные командиры Э. Гёпнер Г. Гот …   Википедия

• Малышевка (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Малышевка. Деревня Малышевка Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Мишуково (Смоленская область) — У этого термина существуют и другие значения, см. Мишуково. Деревня Мишуково Страна РоссияРоссия …   Википедия

• Русская литература — I.ВВЕДЕНИЕ II.РУССКАЯ УСТНАЯ ПОЭЗИЯ А.Периодизация истории устной поэзии Б.Развитие старинной устной поэзии 1.Древнейшие истоки устной поэзии. Устнопоэтическое творчество древней Руси с X до середины XVIв. 2.Устная поэзия с середины XVI до конца… …   Литературная энциклопедия

• Бестужев Александр Александрович (Марлинский) — Бестужев, Александр Александрович, выдающийся писатель, известный под псевдонимом Марлинского. Происходил из старинного дворянского рода; родился 23 октября 1797 г. в высококультурной и талантливой семье, давшей России нескольких замечательных… …   Биографический словарь

• Язык (Речь) — Речь * Афоризм * Болтливость * Грамотность * Диалог * Клевета * Красноречие * Краткость * Крик * Критика * Лесть * Молчание * Мысль * Насмешка * Обещание * Острота * …   Сводная энциклопедия афоризмов

• ПОД МУХОЙ — МУХУ ЗАШИБИТЬ, МУХУ ЗАДАВИТЬ, МУХУ РАЗДАВИТЬ, МУХУ УБИТЬ, С МУХОЙ, ПОД МУХОЙ Выражения муху убить, муху зашибить, муху задавить, муху раздавить являются своеобразными идиоматическими синонимами. Трудно с точностью определить стилистический круг… …   История слов

• Котёл (военное дело) — У этого термина существуют и другие значения, см. Котёл (значения). «Демянский котёл» Котёл (Мешок, Кольцо) (военный жар …   Википедия

biograf.academic.ru

Смотрите также

• 
  Вяземский котел википедия
• 
  Машинист котлов еткс
• 
  Еткс машинист котлов
• 
  Твердотопливный котел дефро
• 
  Котел бастион пиролизный
• Котлы японские rinnai
• 
  Котел газоэлектрический цена
• 
  Котел тп 170
• 
  Автоматические котлы караганда
• 
  Котел термобар отзывы
• 
  Котел газо твердотопливный